Mar 10, 2023·edited Mar 13, 2023Liked by Carlos Asensio
Como siempre una lectura muy sugerente.
1/ En cualquier cosa no, se creerá en el dios protestante de la autoayuda. O más concretamente, se creerá en las ideas de las universidades/seminarios de las costas estadounidenses hasta las cartolas de individuos WEIRD con un alto IQ, rasgos psicológicos neofílicos y con una gran capacidad de influencia en la sociedad del conocimiento. Unas características muy útiles para resolver problemas técnicos, pero, a mi juicio, contraproducentes para resolver problemas sociales cotidianos.
2/ Las guerras religiosas casi siempre tienen otros motivos de fondo, pero también hay guerras de naturaleza política que tienen un alto componente religioso (por ejemplo, la guerra civil española). Las guerras son tragedias multicausales.
3/ Honestamente, no veo una distinción clara entre la religión y otros tipos de culto y cosmovisiones mitológicas. Hay señales costosas, ideas extrañas, rituales, suspensión de la incredulidad, coordinación y confianza social, pruebas de pureza, diferenciación nosotros vs ellos etc.
3.1/ ¿Es más absurdo el mito de Dios que otros? ¿O las religiones están más organizadas y tienen más fieles que otros grupos? ¿Hay más compromiso con la religión que con otros cultos? ¿Son más útiles y funcionales que otros grupos y por eso están más organizados y tienen más seguidores? Puede ser. Pero entonces la diferencia será más de grado que de fondo. Aparte de que para mucha gente religiosa la creencia en Dios no es el mito distintivo de su religión.
4/ Ciertamente en muchas homilías deberían recitarse pasajes de los libros de J.D. Unwin o de Joseph Henrich en lugar de la Biblia. Pero la Iglesia ni sabe ni quiere defenderse. Para bien o para mal, es una ONG asustada y derrotada.
5/ Sobre el saldo fiscal con el Estado y el liberalismo me parece muy bueno este artículo antiguo de Rallo. Trata el asunto de si un liberal puede recibir subvenciones y ser funcionario.
Debo decir que las subvenciones son una partida mucho más pequeña del presupuesto público de lo que se piensa, pero es bastante dañina porque alimenta a muchos activistas, los sujetos más religiosos, perdón, más ideologizados de la sociedad.
5.1/ De todos modos, dices que te parece curioso que los liberales se centren en el saldo fiscal favorable de la Iglesia en lugar del saldo fiscal favorable de otras instituciones (supongo que son los liberales de moral conservadora), pero los liberales de moral progresista también callan con el saqueo que perpetró el Estado a la Iglesia, básicamente porque lo hicieron ellos, los liberales.
Una breve información personal:
-Soy ateo agnóstico. No hay pruebas empíricas de la existencia de Dios y los argumentos lógico-deductivos no me parecen lo suficientemente sólidos, así que lo más racional es no creer.
-Tengo una visión bastante positiva del catolicismo y de sus regularidades para la buena vida (principios normativos).
- Tenga una visión bastante positiva de los principios de coexistencia (principios metanormativos) del liberalismo. En concreto, me fascina el derecho de asociación y su corolario, el derecho de secesión. Defiendo fervientemente que es el único camino efectivo para que las personas de moral conservadora podemos pintar algo políticamente en una sociedad secularizada y del conocimiento.
(3) Yo sí veo una diferencia cualitativa entre la(s) religión(es) (y cultos, sectas, etc) con lo que normalmente se dice que *esto tmb es una religión*, véase el ecologismo, lo woke, o básicamente todo lo que nombra S. Alexander en el cuadro que le dedico. Es cierto que hay muchas cosas comunes, pero lo importante son las diferencias; y yo ahí lo veo muy claro (véanse los primeros párrafos del post).
(3.1) Es más absurdo que no creer. ¿Más que otros grupos? No lo sé, me sale decir que sí pero entiendo que estoy sesgado porque estoy acostumbrado, si hubiera nacido budista quizás el cristianismo me parecería más raro que el culto al señor gordo (que fun fact Buda no estaba gordo, ese señor no es Buda, es una especie de Papá Noel asiático). Sobre si es más útil pues depende, los mormones son jodidamente ricos (hace poco se descubrió que habían invertido como 100 mil millones de dólares en bolsa en secreto a lo largo de los años) y parece haber una correlación clara (aunque no tan potente como algunos piensan) entre religiosidad y "no matarte de desesperación" (tampoco me gusta mucho esta categoría, creo que los suicidios y las muertes por sobredosis son cosas muy distintas).
(5.1) Cierto, a medias. No es que la Iglesia usara métodos particularmente legítimos para financiar las catedrales o el 20% del real estate italiano, pero más importante: en la mayoría de sitios eso pasó hace mucho, y tenemos un pacto tácito de dejarlo como está (de lo contrario en la lista de gente a la que reparar la Igleisa estaría bastante abajo). Aunque quería contestar al punto de "porque lo hicieron ellos, los liberales". Pese a que se llamaran igual esa gente se parece a la que hoy se llama liberal tanto en cuanto se parecen al resto de la gente normal del mundo moderno.
nota: pese a lo último dicho, los liberales (del siglo XIX) están injustamente denostados por el sector más conservador del liberalismo. Por mucho que les duela (porque les duele de verdad) la Revolución Francesa y la Ilustración trajeron mucho más bien que mal (no así la unificación Italiana y Alemana, aunque para algunos pareciera que conquistar territorios y unir gente que no quiere estar junta no se inventó hasta el Estado-Nación).
Podría considerarse a la religión como una fase superior de un culto. Pero el fenómeno antropológico no me parece cualitativamente distinto. Unos tendrán más adeptos que otros, unos más metafísicos que otros, unos tendrán mayor capacidad sancionadora que otros, unos podrán sobrevivir sin la política que otros, unos estarán más organizados y ritualizados que otros, unos serán más salvíficos que otros etc. A este respecto es muy interesante la historia del cristianismo donde ese genio religioso que era Pablo de Tarso se llevó el gato al agua.
De todos modos, también te digo que me parece curioso que los que tenemos ciertas simpatías por las religiones tradicionales trataremos de meterlas en el mismo saco que el wokeismo. Cuando lo lógico es que dijéramos: la religión no tiene nada que ver con esto.
Las expropiaciones a la Iglesia no fueron por motivos de justicia reparadora, sino por intereses personalísimos y utilitaristas. Ahora bien, estoy de acuerdo que no es un buen contraargumento por lo que dices, tanto por la distancia temporal como porque se podría dar perfectamente la vuelta (la historia de la Iglesia está llena de oscuros). Por eso me remito al artículo de Rallo.
Eran liberales. Otra cosa es que a los liberales/libertarios nos guste más la corriente anglosajona que la continental. Hay siempre una tensión entre el racionalismo (liberalismo continental) y el pluralismo (liberalismo anglosajón). Las “revoluciones” anglosajonas fueron más exitosas a la hora de dar una solución a esta tensión.
El archipiélago liberal se parece más al orden policéntrico del Antiguo Régimen, pero creo que es necesario una serie de abstracciones armonizadoras (racionalismo). En concreto, me refiero a una combinación entre el constitucionalismo antiguo (Burke, Molesworth...) y las nociones de igualdad dignidad (valor jurídico) de todos los seres humanos, de derechos preopolíticos individuales, de debido proceso judicial e incluso a principios de normas más favorables para impedir que la elevada fragmentación jurisdiccional fuera muy gravosa económicamente (fomentar una sociedad comercial). ¿En qué estoy pensando en concreto? Ya he comentado alguna vez que el verdadero handicap de la Monarquía Hispánica no fue que eligiéramos al dios equivocado o al mal holandes (en realidad castellano), sino a que la complejidad jurisdiccional eran tan enorme que esto suponía un coste tremendo para articular los mercados frente a otros países más centralizados (Inglaterra) o con áreas de negociación mejor definidas (Países Bajos). A este respecto, hace poco le pregunté a Rallo (a raíz del asunto de la gala de los Goya) si en un mundo completamente privatizado no habría una fuerte infrainversión en infraestructuras. Me dijo que era posible que fuera así.
La Ilustración nace en el seno del AR, no después y sus ideas no son ex nihilo, sino que antes hubo otras ilustraciones donde empieza a imperar la razón antropogénica frente a la razón teológica. Dicho esto, el desempeño económico de Francia durante el siglo XIX fue relativamente modesto y a finales del siglo XIX la renta per cápita de España representaba el 90% de la de Francia.
1. Tu ejemplo (“Mi objetivo no es que mi contendiente abandone el comunismo, simplemente debería admitir que no tiene motivos para defenderlo y continuar intentando colectivizar los medios de producción”.) no es comparable a mi frase porque la tuya implica actuar sobre tus creencias de manera violenta sobre otras. Un buen ejemplo sería “Mi objetivo no es que mi contendiente deje de defender el comunismo, simplemente que deje de hacerlo por motivos económicos, que reconozca que sería menos productivo que el capitalismo y que lo defienda porque crea que es un sistema más justo”
2. Dices “estoy de acuerdo con Eduardo (y muchos otros) en que la religión tiene aspectos positivos”. En ningún momento digo que sea así. Pienso que en parte sí, por lo que dice Haidt en la mente de los justos, pero dudo que hable de eso en mi artículo.
1. ¿No intentarías convencer al comunista de que su sistema tampoco es más justo? A lo mejor desistes porque no te interesa, o porque no ves que puedas cambiarle de opinión, pero yo veo una diferencia muy clara entre esos motivos y los que llevan a alguien a no querer corregir a alguien sobre religión.
2. Sry, se me ha pasado. Voy escribiendo a lo largo de varios meses y eso lo pondría más tarde o iría con esa idea preconcebida, ahora lo cambio.
Yo fui convencido en cierta parte por las vías de Santo Tomás de Aquino (era agnóstico), y yo creo que el Santo ciertamente intercedió por mí ante Dios. Me entristece ver a tantos ateos que son cegados por la soberbia y creen tener la última palabra sobre todo. Sean humildes y lean la Biblia y los textos teológicos con mansedumbre y dejando que Dios los ilumine. Quien de antemano rechaza a Dios y no pide la fe con humildad nunca la conseguirá. Contemplen a Jesús en su Pasión y luego hablen. Las vías de Santo Tomás pueden ayudar a la conversión, pero es ante todo Dios quien da la gracia de la fe, porque la fe no puede venir de los hombres, ya que es un don sobrenatural.
Realmente no creo que esté haciendo eso exactamente. La realidad es que pienso que la mayoría de ateos que leen las vías de Santo Tomás de Aquino o cualquier otro argumento a favor de la existencia de Dios lo hacen desde la postura de que no pueden ser convencidos y de que ellos ya tienen la verdad absoluta. La soberbia ciega a muchos, Jesús murió por la soberbia de los que le crucificaron. Yo en su día leí tu artículo sobre el tema y me apenó mucho porque vi claramente que no tenías ni idea de las vías, y de hecho Mateu escribió un artículo señalando tus errores, el cual no sé si viste y llegaste a responder. De todas formas, yo solo doy mi punto de vista, quien se deja iluminar por Dios es iluminado, pero quien está obcecado en que Dios no existe nunca verá Su gloria.
Como siempre una lectura muy sugerente.
1/ En cualquier cosa no, se creerá en el dios protestante de la autoayuda. O más concretamente, se creerá en las ideas de las universidades/seminarios de las costas estadounidenses hasta las cartolas de individuos WEIRD con un alto IQ, rasgos psicológicos neofílicos y con una gran capacidad de influencia en la sociedad del conocimiento. Unas características muy útiles para resolver problemas técnicos, pero, a mi juicio, contraproducentes para resolver problemas sociales cotidianos.
https://www.amazon.com/Complex-Simplicity-Psychology-Suggests-Christianity/dp/1641570008?
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19733444/
2/ Las guerras religiosas casi siempre tienen otros motivos de fondo, pero también hay guerras de naturaleza política que tienen un alto componente religioso (por ejemplo, la guerra civil española). Las guerras son tragedias multicausales.
3/ Honestamente, no veo una distinción clara entre la religión y otros tipos de culto y cosmovisiones mitológicas. Hay señales costosas, ideas extrañas, rituales, suspensión de la incredulidad, coordinación y confianza social, pruebas de pureza, diferenciación nosotros vs ellos etc.
https://www.casadellibro.com/libro-la-presencia-del-mito/9789505183692/1135395
https://derechomercantilespana.blogspot.com/2017/07/por-que-creemos-en-lo-que-no-vemos-el.html
3.1/ ¿Es más absurdo el mito de Dios que otros? ¿O las religiones están más organizadas y tienen más fieles que otros grupos? ¿Hay más compromiso con la religión que con otros cultos? ¿Son más útiles y funcionales que otros grupos y por eso están más organizados y tienen más seguidores? Puede ser. Pero entonces la diferencia será más de grado que de fondo. Aparte de que para mucha gente religiosa la creencia en Dios no es el mito distintivo de su religión.
https://theobjective.com/elsubjetivo/opinion/2021-04-22/el-cristianismo-explicado-a-los-periodistas-y-los-ninos/
4/ Ciertamente en muchas homilías deberían recitarse pasajes de los libros de J.D. Unwin o de Joseph Henrich en lugar de la Biblia. Pero la Iglesia ni sabe ni quiere defenderse. Para bien o para mal, es una ONG asustada y derrotada.
5/ Sobre el saldo fiscal con el Estado y el liberalismo me parece muy bueno este artículo antiguo de Rallo. Trata el asunto de si un liberal puede recibir subvenciones y ser funcionario.
https://juanramonrallo.com/los-liberales-y-el-estado/
Debo decir que las subvenciones son una partida mucho más pequeña del presupuesto público de lo que se piensa, pero es bastante dañina porque alimenta a muchos activistas, los sujetos más religiosos, perdón, más ideologizados de la sociedad.
5.1/ De todos modos, dices que te parece curioso que los liberales se centren en el saldo fiscal favorable de la Iglesia en lugar del saldo fiscal favorable de otras instituciones (supongo que son los liberales de moral conservadora), pero los liberales de moral progresista también callan con el saqueo que perpetró el Estado a la Iglesia, básicamente porque lo hicieron ellos, los liberales.
Una breve información personal:
-Soy ateo agnóstico. No hay pruebas empíricas de la existencia de Dios y los argumentos lógico-deductivos no me parecen lo suficientemente sólidos, así que lo más racional es no creer.
-Tengo una visión bastante positiva del catolicismo y de sus regularidades para la buena vida (principios normativos).
- Tenga una visión bastante positiva de los principios de coexistencia (principios metanormativos) del liberalismo. En concreto, me fascina el derecho de asociación y su corolario, el derecho de secesión. Defiendo fervientemente que es el único camino efectivo para que las personas de moral conservadora podemos pintar algo políticamente en una sociedad secularizada y del conocimiento.
Buenas, por ir a lo importante:
(3) Yo sí veo una diferencia cualitativa entre la(s) religión(es) (y cultos, sectas, etc) con lo que normalmente se dice que *esto tmb es una religión*, véase el ecologismo, lo woke, o básicamente todo lo que nombra S. Alexander en el cuadro que le dedico. Es cierto que hay muchas cosas comunes, pero lo importante son las diferencias; y yo ahí lo veo muy claro (véanse los primeros párrafos del post).
(3.1) Es más absurdo que no creer. ¿Más que otros grupos? No lo sé, me sale decir que sí pero entiendo que estoy sesgado porque estoy acostumbrado, si hubiera nacido budista quizás el cristianismo me parecería más raro que el culto al señor gordo (que fun fact Buda no estaba gordo, ese señor no es Buda, es una especie de Papá Noel asiático). Sobre si es más útil pues depende, los mormones son jodidamente ricos (hace poco se descubrió que habían invertido como 100 mil millones de dólares en bolsa en secreto a lo largo de los años) y parece haber una correlación clara (aunque no tan potente como algunos piensan) entre religiosidad y "no matarte de desesperación" (tampoco me gusta mucho esta categoría, creo que los suicidios y las muertes por sobredosis son cosas muy distintas).
(5.1) Cierto, a medias. No es que la Iglesia usara métodos particularmente legítimos para financiar las catedrales o el 20% del real estate italiano, pero más importante: en la mayoría de sitios eso pasó hace mucho, y tenemos un pacto tácito de dejarlo como está (de lo contrario en la lista de gente a la que reparar la Igleisa estaría bastante abajo). Aunque quería contestar al punto de "porque lo hicieron ellos, los liberales". Pese a que se llamaran igual esa gente se parece a la que hoy se llama liberal tanto en cuanto se parecen al resto de la gente normal del mundo moderno.
nota: pese a lo último dicho, los liberales (del siglo XIX) están injustamente denostados por el sector más conservador del liberalismo. Por mucho que les duela (porque les duele de verdad) la Revolución Francesa y la Ilustración trajeron mucho más bien que mal (no así la unificación Italiana y Alemana, aunque para algunos pareciera que conquistar territorios y unir gente que no quiere estar junta no se inventó hasta el Estado-Nación).
Podría considerarse a la religión como una fase superior de un culto. Pero el fenómeno antropológico no me parece cualitativamente distinto. Unos tendrán más adeptos que otros, unos más metafísicos que otros, unos tendrán mayor capacidad sancionadora que otros, unos podrán sobrevivir sin la política que otros, unos estarán más organizados y ritualizados que otros, unos serán más salvíficos que otros etc. A este respecto es muy interesante la historia del cristianismo donde ese genio religioso que era Pablo de Tarso se llevó el gato al agua.
prhttps://www.casadellibro.com/libro-los-cristianismos-derrotados-i-premio-finis-terrae-de-ensayo/9788441420052/1163430imitivo.
De todos modos, también te digo que me parece curioso que los que tenemos ciertas simpatías por las religiones tradicionales trataremos de meterlas en el mismo saco que el wokeismo. Cuando lo lógico es que dijéramos: la religión no tiene nada que ver con esto.
Las expropiaciones a la Iglesia no fueron por motivos de justicia reparadora, sino por intereses personalísimos y utilitaristas. Ahora bien, estoy de acuerdo que no es un buen contraargumento por lo que dices, tanto por la distancia temporal como porque se podría dar perfectamente la vuelta (la historia de la Iglesia está llena de oscuros). Por eso me remito al artículo de Rallo.
Eran liberales. Otra cosa es que a los liberales/libertarios nos guste más la corriente anglosajona que la continental. Hay siempre una tensión entre el racionalismo (liberalismo continental) y el pluralismo (liberalismo anglosajón). Las “revoluciones” anglosajonas fueron más exitosas a la hora de dar una solución a esta tensión.
El archipiélago liberal se parece más al orden policéntrico del Antiguo Régimen, pero creo que es necesario una serie de abstracciones armonizadoras (racionalismo). En concreto, me refiero a una combinación entre el constitucionalismo antiguo (Burke, Molesworth...) y las nociones de igualdad dignidad (valor jurídico) de todos los seres humanos, de derechos preopolíticos individuales, de debido proceso judicial e incluso a principios de normas más favorables para impedir que la elevada fragmentación jurisdiccional fuera muy gravosa económicamente (fomentar una sociedad comercial). ¿En qué estoy pensando en concreto? Ya he comentado alguna vez que el verdadero handicap de la Monarquía Hispánica no fue que eligiéramos al dios equivocado o al mal holandes (en realidad castellano), sino a que la complejidad jurisdiccional eran tan enorme que esto suponía un coste tremendo para articular los mercados frente a otros países más centralizados (Inglaterra) o con áreas de negociación mejor definidas (Países Bajos). A este respecto, hace poco le pregunté a Rallo (a raíz del asunto de la gala de los Goya) si en un mundo completamente privatizado no habría una fuerte infrainversión en infraestructuras. Me dijo que era posible que fuera así.
Un libro muy interesante que siempre recomiendo.
https://www.amazon.es/Rationalism-Pluralism-Freedom-Jacob-Levy/dp/0198717148
La Ilustración nace en el seno del AR, no después y sus ideas no son ex nihilo, sino que antes hubo otras ilustraciones donde empieza a imperar la razón antropogénica frente a la razón teológica. Dicho esto, el desempeño económico de Francia durante el siglo XIX fue relativamente modesto y a finales del siglo XIX la renta per cápita de España representaba el 90% de la de Francia.
https://www.elconfidencial.com/economia/2022-02-19/leandro-prados-pib-per-capita-espana-productividad-blablacar-perez-reverte-pandemia-capitalismo-de-amiguetes-corrupcion-felipe-gonzalez-estancamiento-secular_3378149/
Buen artículo. Pero por alusiones:
1. Tu ejemplo (“Mi objetivo no es que mi contendiente abandone el comunismo, simplemente debería admitir que no tiene motivos para defenderlo y continuar intentando colectivizar los medios de producción”.) no es comparable a mi frase porque la tuya implica actuar sobre tus creencias de manera violenta sobre otras. Un buen ejemplo sería “Mi objetivo no es que mi contendiente deje de defender el comunismo, simplemente que deje de hacerlo por motivos económicos, que reconozca que sería menos productivo que el capitalismo y que lo defienda porque crea que es un sistema más justo”
2. Dices “estoy de acuerdo con Eduardo (y muchos otros) en que la religión tiene aspectos positivos”. En ningún momento digo que sea así. Pienso que en parte sí, por lo que dice Haidt en la mente de los justos, pero dudo que hable de eso en mi artículo.
Buenas Edu.
1. ¿No intentarías convencer al comunista de que su sistema tampoco es más justo? A lo mejor desistes porque no te interesa, o porque no ves que puedas cambiarle de opinión, pero yo veo una diferencia muy clara entre esos motivos y los que llevan a alguien a no querer corregir a alguien sobre religión.
2. Sry, se me ha pasado. Voy escribiendo a lo largo de varios meses y eso lo pondría más tarde o iría con esa idea preconcebida, ahora lo cambio.
Yo fui convencido en cierta parte por las vías de Santo Tomás de Aquino (era agnóstico), y yo creo que el Santo ciertamente intercedió por mí ante Dios. Me entristece ver a tantos ateos que son cegados por la soberbia y creen tener la última palabra sobre todo. Sean humildes y lean la Biblia y los textos teológicos con mansedumbre y dejando que Dios los ilumine. Quien de antemano rechaza a Dios y no pide la fe con humildad nunca la conseguirá. Contemplen a Jesús en su Pasión y luego hablen. Las vías de Santo Tomás pueden ayudar a la conversión, pero es ante todo Dios quien da la gracia de la fe, porque la fe no puede venir de los hombres, ya que es un don sobrenatural.
Luca, tu comentario es un ejemplo de libro de texto de falacia del alegato especial https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_alegato_especial
Realmente no creo que esté haciendo eso exactamente. La realidad es que pienso que la mayoría de ateos que leen las vías de Santo Tomás de Aquino o cualquier otro argumento a favor de la existencia de Dios lo hacen desde la postura de que no pueden ser convencidos y de que ellos ya tienen la verdad absoluta. La soberbia ciega a muchos, Jesús murió por la soberbia de los que le crucificaron. Yo en su día leí tu artículo sobre el tema y me apenó mucho porque vi claramente que no tenías ni idea de las vías, y de hecho Mateu escribió un artículo señalando tus errores, el cual no sé si viste y llegaste a responder. De todas formas, yo solo doy mi punto de vista, quien se deja iluminar por Dios es iluminado, pero quien está obcecado en que Dios no existe nunca verá Su gloria.
Pues mira que es suerte que intercediera por ti
Sí. Soy muy afortunado aunque no sé si es así, pero eso está al alcance de todos desde luego